马云自述：我真的有点老了 我也没那么了不起

王竹霖

　　1995年，在美国出差的马云首次接触到了互联网，激动不已的他回国辞职开始创业。那一年，他31岁。2013年，马云决定辞去阿里巴巴CEO职位，退出属于他的互联网时代。这一年，他49岁。(浙江人习惯计算虚岁。)

　　18年时间，中国的发展日新月异，马云的人生也天翻地覆。貌不惊人的他从一名普通教师成长为中国经济的领袖级人物，成为中国最具影响力的创业者与企业家。他创办与一手打造的阿里巴巴是中国最大的互联网公司之一，在电子商务、网络广告、第三方支付、云计算等领域都占据着毫无争议的领先地位，即将上市的集团整体估值可能高达千亿美元。

　　为什么马云选择在正当壮年时退休，为什么在阿里巴巴即将上市前隐退？在告别他的互联网江湖之前，这位传奇人物在美国斯坦福打开心扉，讲述了他为何退休、未来的计划以及对自己的评价。以下为对话实录(提问顺序有调整)：

　　“我不想变成负能量”

　　问：为什么这么早退休？你还不算老吧？

　　马云：我很高兴，自己能比比尔·盖茨(Bill Gates)更早退休，终于有一件事情我超过他了。说真心话，我是觉得自己对互联网来说有点老了。我见过很多苍老的领导者，七八十岁了还在开大会，我问过自己要不要成为这样的人。我和朋友开玩笑说，如果有一天我和员工说话的时候垂头瞌睡，他们肯定不好意思说我；但我还死守着位置对大家都不好。你爱自己的孩子，就要让他独立起来。爱自己的公司，就让比你更懂这家公司的人去驾驭。今天我对这家公司还是正能量，但我总在变老，我不想明天变成负能量。

　　问：《道德经》里说“功成名遂身退”，你是这么想的？

　　马云：我还没有做到那样的境界，我只是觉得所有得到的东西，不是属于我的，是应该还给这个社会的。没有当做将军的人，是不知道将军的痛苦，你只看到将军骑在马上光鲜，但他内心的痛苦谁也不知道。

　　问：告别的时候是什么心情？

　　马云：我其实很期待这一天。相信那一天(5月10日)之后，公司的事情我就可以安心了。我可以该睡觉睡觉，该干嘛干嘛，肯定没有当年那么忙了。(关于退休)我已经准备了很长时间，这并不是突然的决定，而且CEO这个工作我也很久没有像以前那样花时间了，只是毕竟职责所在，我还得承担担子。但那一天之后，我放下担子就会舒服很多。刚才你问我对微信会不会紧张，到了那一天也轮不到我紧张了。

　　我选择今年5月10日，淘宝十周年退休，也是想在50岁之前退休。我不希望别人给我定位，这个世界你有机会去参与，就已经是最佳福分。我们真不能把自己看的太高，这个时代很好，同事很好，机会很好，才造就了我们，不是我们造就了阿里。我是运气好。阿里不是我一个人的。

　　问：退休之后会做什么？

　　马云：我会休息一段时间，但实际上也休息不了，第二天我就要做大自然保护协会(TNC)中国主席。而且我只是从CEO位子上退休，还是阿里巴巴的董事局主席，对这个公司还有很大的责任，等以后从董事局主席位子上退休才是真正放下。我还是董事长，我还是爱阿里巴巴，会承担董事长的指责，只是不去做CEO的事情。

　　“我不会再出任CEO”

　　问：对下任CEO有什么期望？还会再出山吗？

　　马云：我没有期待，做他自己就好，做他认为对的事情就好。我觉得，退下来的人不要对下一任指手画脚，相信他就让他放手去做。我不是选了一个人，而是选了一批人在接班。我相信，这些人比我十年前聪明太多能干太多，他们和我一样热爱这家公司。就算阿里怎样，难道我回去就能救得了吗？我觉得，我没有柳传志那样的本事还能回来挽救，这个行业脱离半年就不行了。

　　问：阿里的企业文化和价值观会受到怎样影响？

　　马云：有没有影响，一定会有的，但影响多大我不知道，而且我也只是传递组织价值观过程中的一份子，不是我在传递。所以我卸任CEO的这几年，应该问题不大，而且还会走得更好。我觉得，我们很多人会过高估计自己的能力，大家可能会觉得马云走了阿里就会不好，那要是马云在也不好了怎么办？那就傻了。我觉得不能高估自己，知道自己是哪根葱就种到哪个田，我是想明白了这些事情，退休不是我拍拍脑袋的决定，而是我想了很多年的事情。一定要相信年轻人比我们厉害，这是规律，这是天道。我马云也会犯错误，年轻人也会犯错误，为什么不给年轻人犯错的机会？

　　问：如果阿里走向低谷怎么办？

　　马云：我一定会难过。但任何一个人都有周期会死，我们必须去面对。你尽了最大努力，如果还是如此，那至少可以坦然，我尽力过了。我自己觉得，不是我留在公司，阿里就会持续繁荣，我离开公司也不一定就不好，所以我想为什么不给年轻人机会，我们应该给别人机会。

　　问：网上有很多“马云语录”，你怎么看被神化的马云？

　　马云：网上那些写我的东西我没办法。我也看了“马云语录”，我很惊讶，我有那么大本事写出那么漂亮的话？很多真不是我说的。我觉得，别人可以把你神化，但你千万不能把自己神化。我就是个平凡的人，是生活时代造就了我，那些事情也不是我一个人干的。我们有幸参与了这个时代，但我们往往会扩大一个人的功劳，也会放大一个人的错误。但你自己不能膨胀，要知道你是谁，从哪里来，到哪里去。

　　问：你现在已经完全看开了？网上也有嘲讽和谩骂你的，你怎么看？

　　马云：我以为自己沉淀了，但还没有。我依然会伤心痛苦，如果没有感觉那是死人。我也会迷失过自己，怎么可能不迷失，太多了。我们沮丧痛苦难过生气，都是人啊。我们都是平凡的人，是生活让我们看起来不平凡，但骨子里还是凡人。我只是觉得，应该进一步看清自己了解自己，回到那个平凡的自己。

　　“环保是最大梦想”

　　问：那你现在还有什么梦想要实现？

　　马云：我现在的梦想就是有放心的食物、空气和水。我希望这个社会有更多的人能够享受今天的技术和社会的进步，享受更好的空气和环境，这需要我们所有人的努力。就算你多么辛苦工作，最后发现买的却是药，发现家庭被破坏了，找不到努力工作的价值，所以我走了一圈又回来了。虽然很多年轻人不一点会相信，但这就是生活。

　　问：那你退休后搞公益是出于责任感？

　　马云：责任感严重了。我只是觉得做这些，我心里会舒服。我可以不承担责任，因为我已经承担了社会责任，否则就不会走到现在。就像做大自然保护，我不觉得是责任，这只是我喜欢的，我想和别人去分享。

　　问：为了环境，你想过移民吗？

　　马云：我曾经想过移民，但今天我觉得移民任何地方都是一样，移民是我的权利，不移民也是我的决定。只是我自己觉得，如果我还能够做点事情，那就该去努力。我二十岁上下的时候，是想过移民，那时候不是为了逃避，而是为了更多的机会。但今天我觉得全世界都是机会，而中国则提供了解决问题的最大机会。你有机会去解决问题，这就是最大的收获。

　　问：那你觉得该怎样去改变环境问题？

　　马云：我回到家乡，看到湖泊干涸，农民大量使用化肥，心里很难过，我相信只要更多的年轻人，和我一样难受，中国还是会回到原来的信仰和敬畏的。人类有伟大的向善精神，公益的职责就是唤醒这种精神，然后大家一起采取行动，我一个人救不了几亩地，我也没办法让农民停止滥用化肥，但大家都有这个意识的时候，就会一点点的改变。

　　“几十年后请忘记我”

　　问：你希望几十年后社会怎么评价马云？

　　马云：几十年后？我希望社会把我忘记，因为年轻人可能会误解我，他们以为我无所不能真了不起，但实际上不是这样。我觉得不该误导他们，这对我自己也不公平。我没有那么高大，也不能窃据功劳。我觉得盖茨和巴菲特也是这样，他们最希望的是回到平凡的自己。我希望几十年后，自己安安静静快快乐乐的离开这个世界，还有朋友在。出生好我没得选，但死得好我是可以努力的。

　　说到这里，马云大笑了起来：“你看，我们都说到死了。我想，就说到这里吧”。